【我們為什麼製作這個專題：百年建築—華山】
1970's 在歐美興起的舊建築再利用風潮，台灣一直到 1997 年廢棄廠房變身「華山藝文特區」才開始，然而近年公共空間再利用的案例愈多，社會討論卻愈少。
於是，我們既羨慕中國一夜新簇的華麗建築，又讚揚歐洲動輒上百年歷史的街區，在新舊間來回顧盼，都市更新這個詞我們並不陌生、卻從未真的熟悉。
有歷史的地方，才能思索歷史。 ❮BO❯ 製作 ⟨百年建築-華山⟩ 專題，思索台灣自己的都市更新選擇，回顧華山的歷史、探索華山這個「特區」的樣貌，在這個百年建築的基地上，我們怎麼不斷創造歷史。
第七篇，王榮文專訪。九年前以ROT模式標下華山，九年後，華山被批評除了餐廳還是餐廳。遠流董事長王榮文接受BO獨家專訪回應批評，面對公民社會的期待與台灣藝術家社群要求，華山如何取得商業可持續營運的平衡？
（專題企劃/製作：倪二林、朱詠真；責任編輯：鄒家彥/張育寧）
文：倪二林
一年吸引 360 萬人次買票進場，創造整體產值破 30 億，整個園區開出的發票總額達 5 億，替公司帶來兩億營收，這是遠流出版社董事長王榮文，自2007 年接手華山文化創意產業園區的經營權九年，所繳出的成績單。
儘管自接手的第一天起，外界批評的聲浪就沒有斷過。
國民黨立委陳碧涵曾抨擊，華山文創園區從「進入大門到離開大門，只有消費」、「沒有充分激發民眾的美感體驗」；台北市都發局長林洲民更砲轟華山文創園區是「餐廳、餐廳加餐廳」。
在文化與商業之間掙扎徘徊，然而華山不只生存下來，營運表現成長，卻是不爭的事實。2015年出版的年報中揭露，華山已由虧轉盈。王榮文在受訪時更表示：「華山已經走過前五年打底的過程，現在是可以往前一步，做一些『不賺錢』的事了。」
以下是專訪紀要。
「餐廳太多？」政府要學會分辨什麼該管、什麼不該管！
BuzzOrange（以下簡稱「BO」）：從立法委員到官員都批評，華山的餐廳太多，你怎麼看待這樣的評價？
王榮文（以下簡稱「王」）：開餐廳不是罪過，這是一個空間裡必然的文化設施。你可以批評我的餐廳不夠好，但不是這是有建設性的批評，飲食文化不也是「文化」的一環嗎？這不應該成為一個問題。
林洲民這段話其實很有殺傷力。
台灣的官員治國向來是看媒體、看立法委員。「餐廳、餐廳加餐廳」
後來我跟洪部長在不同的場合見面，我跟他抗議：「你沒有資格說這個話！」因為這是違反合約精神。你可以來跟我商量、討論，但不是用命令的方式。他也跟我說：「我沒辦法，是被立委逼的。」
雖然我們現在的確是降到10%以下，但這是我在經營過程中自然調整的結果，有些合約到期自然離開，不是因為你命令要求來的。這才是ROT的精神。
BO：你覺得在一個ROT案中，政府與業者的角色應該如何區分？
王：ROT的目的本來就是促參，就是政府做不到的事情讓民間業者來做，但你又要ROT，又要抓著我的手叫我該怎麼做，這不是違反促參精神嗎？我覺得政府在這個部分最大的功課，是要分辨什麼是政府該管的，什麼是不該管的。這是一個國家的文明素養。
我很少抱怨，喜歡正面看事情，所以我很容易健忘以前那些無聊的事情。我常跟文化部官員說為什麼要討論這麼小的事情。華山現在已經這麼成功了，應該是要借力使力，想辦法再把產業做大，而不是一直糾結餐廳不餐廳這些事。這個連我都不管了，是我下面的團隊在處理。
「什麼叫做文創？」這是一個很無聊的問題！
BO：所以你認為餐廳也是文創產業的一環？或者說，什麼才叫作文創？
王：這其實是一個很無聊的問題，這十幾年來都耗在這裡。所有的學者專家都在吵定義問題，現在我講我的定義也沒有人會同意。馬政府時代召開多次論壇，每個人上台都在講什麼是文創，結果到目前為止還是沒有共識，我們用英國人的觀點比較容易理解。
「文創」這個名詞是從英國出來的，是在既有的產業上加值或升級。後來我演化出一個觀點，十五加一，都是既有的產業。你若把它當成一個新產業，永遠定義不了。
過去文建會有個口號，叫做文化產業化、產業文化化。文化產業化的最高境界就是一元多用：one source, multi use。最常見的是一本書延伸出去成電影、電玩、漫畫。韓國文化，像大長今，先從電視劇開始，延伸出園區、觀光旅遊景點，那是更進一步。如果你是一個設計師，你策了一個展，這展很精采，他反過來變成一本書，也是文創。這樣的定義，可以擴及到音樂、服裝。
產業文化化，這個的原創不是從文化來，例如鳳梨酥，把它變成微熱山丘，把糕點用故事、歷史去加值，這個產業就被升級。一個鳳梨酥因為這樣有了兩百億的產值。日本的白色戀人，本來是做巧克力的，做成觀光工廠、博物館，把日本的飲茶文化、瓷器文化等脈絡都帶進來，那就跳脫出很多侷限。所以你說餐飲是不是文創？當然是文創啊！
BO：回到ROT上，以華山的經驗，應該怎麼做才能雙贏？
王：我很簡單，政府給我一個要求，我去發展出一個具體可行的指標，來跟政府、社會溝通。所以你到處看到，我就是三個指標，來檢驗十五年後我算不算成功。
第一個是文星匯聚。對一個文青，你要給他一個朝聖之地。像以前我們的明星咖啡廳，白先勇、黃春明他們很喜歡去那裡，這個是我們要創造的空間。這是我們在選餐廳辦活動的目標。你要用大明星來吸引年輕新秀，明星要拉拔新秀，才能形成群聚效應。
第二是觀光。要創造文化的感動回憶的感動。這個句子講起來很簡單，要化成具體的結果，背後要有多少的執行去支撐？我們樓上有籐森照信的茶屋，這個就是創造日本茶文化的感動。
理念與實踐之間不一定會完全 match，有想法也要有對的人。這是商業與藝術間的平衡。你可以說我眼高手低，但至少要眼高嘛！（笑）
第三是創投資金進駐。矽谷的科學組長楊啟航，現在是我們的顧問。華山要以矽谷為師，要怎麼吸收人才、做新創事業，吸引資金。這個就是跟平台有關。要把華山打造成一個平台。
創投總是要有投資標的，在這裡的標的就是策展。每年寒暑假一天同時有五、六場。以吉卜力為例，三個月的展覽進帳三億，這個是很驚人的數字。一個有才華的策展人是可以被投資的。在這邊一個展覽成本三千萬，一旦成功了就能移動到中國去，這裡就成了一個創意江湖、實驗江湖。明星、新秀，都能在這裡打擂台，來這裡，就有能見度。
比方一個插畫家，他原本在誠品、中山北路的店一個月做四十萬，我們把他招進來，給他兩個月，一個月營收變成一百四十萬。然後又被香港、東京爭取過去。這個就是我們對年輕人的幫忙。
如果他要出去，需要資金，創投就可以進來。有些事情不見得是我們自己做的到，但是我們可以幫忙對接，例如中國大陸、日本，與我們串接，這個對台灣年輕的文創工作者才會有貢獻。
「華山有可能賺錢嗎？」如果我是在中國大陸做就可以！
BO：但這聽起來還是比較理想化，華山現在實際的經營狀況如何？
王： 我們一年開出的發票大概五億多，真正的收入，包含抽成、租金，差不多兩億。這是園區裡的消費。有一種錢是你看不到的。吉卜力的 3 億就不在這裡面。他是園區外的售票系統，只要你活動是用外面繞過去。像Legacy，我們這邊很重要的live house，他辦演唱會的門票，都不在這裡面。但如果你把我們辦活動、硬體裝修，創造整體國家經濟活動的產值，那至少 30 億。若再把就業機會等等的算進來，60 億都不誇張。
華山的產品是「會、展、演、店」，我們一年有一千五百場會展演活動。ROT也要求我們要蓋一千三百坪的新建築，我現在要蓋的就是華山別院，我要經營出雅俗共賞，不斷加值升級。現在的群眾基礎已經有一年 365 萬人。
以前我們是大眾喜歡。如果有機會做一個新建築，現在就是要升級，把「雅」的部分再提昇。現在華山的文創商品售價三、四千塊已經是極致。如果我有一個美術館，可以賣藝術家的原創原作，那平均售價就是幾十萬塊，再甚至有古董，可以到幾千萬，這就是要有美術館的支撐。這就是要成為台灣的藝術大使，對台灣原創藝術就是有貢獻。
BO：你自2007年起取得十五年ROT（整建、營運、移轉）特許權，今年是第九年，一路走來的心情是？
王：我當時帶著忐忑不安的心來標這裡，本來找一個建商朋友來當股東一起做，我問他誰可以來做華山，他只講三個：「有心、有錢、有閒」。他做建築的人知道，修理古蹟、處理古蹟，這個部分的痛苦（停頓三秒）……我們就不講了、不要抱怨（笑）。
每天在簽字就知道，為什麼沒有錢賺？下一個雨，我就得要付出多少？古蹟的維護，背後的成本很多人都看不到。你沒有賺錢，我們來這裡，難道是為了把股東的錢賠光嗎？沒有賺錢給他們已經很過分了，我後來也只能跟他們說「當成社會企業做好了，最後會把本金還給你，加上一點點利息，但賺錢大概不用想了」。不太容易啦！
BO：真的不可能賺錢嗎？
王：不是說完全不可能，你如果用太商業的手段……在中國大陸沒有這個問題，如果我是在中國大陸做，哦那想賺多少錢都可以！但在這裡，我必須「劫富救貧」。因為我們的藝術家社群，以及我們對公民社會的期待與要求……你必須維持、一個平衡。說真的我怎麼維持都還是會被罵，但如果連這個都不維持，那………我現在正在蓋一個烏梅演劇院、烏梅酒廠。那個一定不會賺錢。
我的願望是，讓觀眾到華山、隨時都有劇可以看，像電影一樣。但是要做成這件事，我估算是很難。不可能像百老匯一樣。台灣這個條件，不行。只有兩百多個座位，又是歷史古蹟改造，我們的競爭者很多，國家戲劇院、士林，政府又有要求……
「在台灣做ROT不會覺得吃力不討好？」把好東西送上全世界就是我的安慰劑！
BO：有人說華山是政府的地，應該要讓藝術家進來駐村，你怎麼看？
王：華山的總空間不過六千坪，建坪喔，每天都塞滿人不過六千坪。你想想，六千坪，夠嗎？台北市有那麼多閒置空間可以當工作室，為什麼不讓藝術家去？我只有六千坪，我沒有辦法做成一個「生產基地」，我只能作為消費體驗中心，這是根據這裡的地利條件去做規劃。
你去看看韓國，他有一個出版城，總共兩百四十公頃，其中一半作出版產業園區，他可以做上中下游的垂直整合，所有出版業都可以在裡面蓋漂亮建築。我沒有他這種資源。
如果你真的要做成這種產業園區，那麼華山、台灣的五大酒廠，那個叫做便宜行事，氣度太小了。你有種，去做中興新村，那裡就有 240 公頃，三千戶的舊房子。你讓國際藝術家可以來駐在那裏，中部周邊的精密工業、機械工業來支持這些藝術家，相互加值，那個才叫做文創產業園區。他才有足夠的腹地，可以蓋新房子、放入新的儀器設備，也有足夠的舊房子，可以成為好的參觀場所。
中國大陸來研究台灣的文創，他們歸納出「商、旅、文」合一。就是文化觀光、旅遊、商業，三者彙總。所以他們後來的造鎮、造街，處理古蹟遺產、閒置空間…………每一個城市都有閒置工業空間需要再利用、活化。我在經營華山就是在經營這件事。這是要有創意，根據當地的地理條件、文化背景，創造出符合當地城市特色的空間。
我把台北市政府交給我的這一塊，做成創意江湖，用的是我的人脈、關係、資源。做成今天這樣，是我能力所能做到的事情。若換成另一個人做，那就是另一個味道。不是說只有我做的最好。沒有一個城市可以被複製，但累積的經驗，可以作為參考。政府如果沒有要自己做，而是扮演規劃者、定義者的角色，那就是要找到有能力的人來做。
BO：既然你做這件事不賺錢，又要忍受許多批評，為何要這麼吃力不討好？
王：做任何事情都有痛苦的一面也有快樂的一面，差別在如何用最快的速度擺脫痛苦。我過去做紙本出版、數位出版，現在做華山，是做一個空間出版。出版這一行是做平台，本來就是幕後的工作，我們的成就在於把好的東西送上全世界。接下來的七年，我希望華山的經驗可以傳承到別的城市，甚至別的國家，這就是我的安慰劑！
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